Судьба пенсионной системы – это международная проблема, уверен Хокан Даниэлссон, председатель Правления и Генеральный директор страховой компании «Альянс». Как вопросы пенсионной реформы решают в Европе и почему шведские пенсионеры – самые обеспеченные в мире. С Хоканом Даниелссоном беседовал Илья Копелевич
Господин Хокан, давайте начнем с европейских стандартов. Насколько там люди рассчитывают на государственную пенсию? Или какими другими способами они планируют финансово свою старость?
Что касается этой проблемы, то Россия не отличается от других стран. Это международная проблема. Почти во всех странах сейчас идет дискуссия о том, как лучше построить систему. Я очень-очень редко говорю, что шведский пример лучше, чем другие — только из-за того, что я сам швед...
Нет, не только из-за того — мы прекрасно знаем, что шведские пенсионеры самые обеспеченные пенсионеры в мире. Они живут на пенсии еще лучше, чем живут, пока работают.
Действительно, когда речь заходит о пенсионной системе, то у нас есть очень хороший пример. Я не уверен, что где-то в мире есть пример лучше. Где-то 20 лет назад мы перестроили систему после очень серьезного обсуждения с участием государства, рынка страховых компаний и других сторон. Как она была перестроена? Раньше она была такой, как в России сейчас, — большая часть ответственности по выплате пенсии лежала на государстве, а точнее, молодое поколение должно было платить за старшее поколение. Мы перестроили систему так, что все работающее население накапливает средства для собственной пенсии.
Именно от этой модели мы сейчас отказываемся ...
Да, я думаю, что с принятием этого решения Россия сделала шаг назад. Как все построено в Швеции? Система имеет три уровня или три опоры — называйте как хотите. Первый — удержания из зарплаты, которые осуществляет государство. Они хранятся на так называемых условных счетах — это ваши деньги, но вы не имеете к ним доступа, и их сумма меняется в зависимости от того, каков ваш стаж работы, сколько вы зарабатываете, но также и от того, как развивается экономика страны. На таких счетах предусмотрен своего рода порог, и если экономика в плохом состоянии, то сумма на вашем счете уменьшается.
Второй уровень — сумма, отчисляемая по согласованию между работодателем и сотрудником, а чаще всего между работодателем и профсоюзом, выступающим от имени его членов. Здесь также в расчет берутся минимальные зарплаты, количество отработанных часов, но самое главное — сколько работодатель отчисляет за своих сотрудников, и он имеет за это право на налоговые льготы.
Да, это понятно, это корпоративная часть пенсионной системы.
А третий уровень — это то, что человек откладывает сам, и этот уровень очень невелик даже в такой развитой стране, как Швеция. В целом, это очень надежная система, и я считаю ее очень хорошей.
На ваш взгляд, что могут сделать граждане России, чтобы обеспечить себе нормальную жизнь после выхода на пенсию? Могут ли они как-то копить самостоятельно, использовать какие-то индивидуальные схемы накоплений для обеспечения своего будущего?
Да. Можно откладывать средства на долгосрочную перспективу. Например, можно приобрести продукты пенсионного страхования или обратиться в негосударственный пенсионный фонд, добавляя собственный вклад к тому, что вносит работодатель. Вы можете сказать: «Я как частное лицо сам могу купить акции и т.д.», но преимущества пенсионных инструментов в том, что ваши вложения будут более диверсифицированными. Как частное лицо вы не можете купить немного акций в Японии, немного в Китае, приобрести здесь часть дома, а там — небольшую долю в железной дороге, а с помощью пенсионных инструментов это вполне возможно, и в этом их большой плюс. Но чтобы эта система работала, нужны законы, которые поощряют накопления на долгосрочную перспективу. Опять-таки, нужны налоговые льготы, иначе люди скорее положат деньги на свой банковский счет, чем вложат их в программу сбережений.
Если я пользуюсь индивидуальными схемами пенсионных сбережений, весьма консервативными схемами, можно ли надеяться на надежность международных финансовых институтов, особенно с учетом того, что последний кризис в США затронул и достаточно большое количество негосударственных пенсионных фондов?
Интересный вопрос. Честным ответом на него будет такой — гарантий этого, к сожалению, нет. Раньше мы думали, что хотя бы государство является надежным, но сейчас мы видим, как целые страны разоряются, так что настоящих гарантий нет. Но вы можете найти для себя партнера, который существует уже долгое время, у которого стабильная экономика, так что вы можете без труда увидеть, кто его владелец, и понять, каким правилам он следует, и тогда, если ваш партнер реализует описанную мной инвестиционную стратегию, то тогда вы в надежных руках.
Я могу выразить только собственные чувства, но мне совершенно не интересна российская пенсионная система, потому что она постоянно меняется, и я не могу в ней разобраться и не могу ни на что рассчитывать через 20 лет. Могут ли частные финансовые институты, такие как страховые компании, сделать мне или таким как я, предложение по сбережению денег, о котором я мог бы задуматься?
Можем и уже делаем. Такие предложения хороши для тех, у кого есть деньги, но они не дают ответа на вопрос, стоящий перед жителями России. Вряд ли люди в массовом порядке заинтересуются такими предложениями, и вряд ли многие смогут себе позволить выделять из личных средств сумму, достаточную для того, чтобы скопить на хорошую пенсию. Опять-таки, систему лучше строить на основе отчислений работодателя. Кроме того, такой подход мне кажется правильным с точки зрения солидарности — те, кто работают и имеют деньги, экономят сами, а государство заботится о тех, у кого в жизни все сложно, но не занимается перераспределением денег от одного к другому. Это неэффективное использование денег налогоплательщиков.
А что вы скажете о страховых схемах? Могут ли они быть эффективными и надежными в долгосрочной перспективе в России, где все нестабильно?
Вы правы в том, что для накоплений на долгосрочную перспективу нужны правила, действующие на долгосрочную перспективу, но не стоит думать, что из-за того, что правила поменяют, вы лишитесь своих накоплений. По крайней мере, риск этого очень мал. Хотя, конечно же, чем более стабильны правила игры, такие как налогообложение и законодательная среда, чем на большую перспективу они рассчитаны, и тем лучше. Также стоит подумать о том, какие у вас альтернативы. Можно вложиться в недвижимость, но цены на недвижимость могут упасть. Если вы вкладываете средства в ценные бумаги, котировки ценных бумаг могут упасть. Если вы положили средства на банковский счет, банк может разориться, или ваши деньги съест инфляция. Но если вы найдете себе долгосрочного партнера, который существует уже много лет и имеет стратегию долгосрочных инвестиций, тогда вы будете в настолько хороших руках, насколько это возможно.
На чем основывается эта стратегия? Какие гарантии могут быть предоставлены, и как людей можно убедить довериться такому партнеру?
Начнем с того, что эта проблема не настолько уникальна для России, как думают многие россияне. Если я спрошу у своих детей — они, правда, уже не дети, они выросли, им 22 года — то окажется, что они об этом ничего не знают, ничего не хотят откладывать на пенсию, и эта тема им вообще не интересна.
Наверное, они слишком молоды.
Да, они слишком молоды, но если я спрошу их, когда им исполнится 30, я уверен, что получу тот же самый ответ.
В каком же возрасте люди начинают интересоваться этой темой?
На самом деле, ни в каком, да и не должны. Мне кажется, в жизни есть много куда более интересных тем для размышления, чем пенсии. Поэтому, повторюсь, лучше брать за основу отчисления работодателя — таким образом, мы создаем более стабильную ситуацию, деньги поступают каждый день, и человеку не приходится каждый месяц делать выбор — купить новый автомобиль или сделать пенсионный взнос. Конечно, здорово в дополнение к взносам работодателя иметь индивидуальные пенсионные накопления. Это хорошо для отдельных людей, но это не поможет системе в целом.
Если говорить о работодателях — как они соглашаются принимать на себя риск выплаты пенсий своим сотрудникам спустя много лет? Какова их стратегия, и каковы риски перед ними? Если компания не имеет схемы, которая позволяет делать это надежно, не ставя под угрозу свой бизнес, как она работает?
Им и не нужно принимать на себя этот риск. Если мы еще раз обратимся к шведскому опыту, то, да, раньше они его на себя принимали. Они давали сотруднику обещание: «Когда ты выйдешь на пенсию, мы будем платить тебе 40 процентов твоей последней зарплаты». Сегодня этого нет. Сегодня они переводят деньги на пенсионный счет. А дальше сотрудник решает, во что их вложить — в американские акции, в шведские государственные облигации или во что-то еще, и его пенсия зависит от того, насколько выросла сумма на счете. Работодатель больше не рискует. Раньше рисковал, а сейчас нет.
В России все по-другому. Компаниям не предоставляется никаких стимулов для развития пенсионного обеспечения такого рода.
Я и сказал это как раз потому, что, на мой взгляд, именно такая модель должна быть в России. От нее масса пользы — вы получаете стабильную систему, люди понимают, какую пенсию они получат, и возникает пул средств, вложенных на долгосрочную перспективу. В мире есть много примеров того, что гражданин и государство приобретают благодаря созданию такого долгосрочного инвестиционного пула.
В обозримом будущем вы видите возможности для его развития в России?
Я настроен куда более оптимистически, чем мои российские коллеги, хотя, наверное, это плохой знак. Я думаю, это время придет, и не так уж нескоро, потому что, на мой взгляд, это единственный возможный путь развития. Это сокращение пенсионных отчислений с 6% до 2%, решение о котором сейчас принимается, должно быть временной мерой. Оно решает краткосрочную проблему, но не способствует созданию устойчивой системы. Потребуется ли на это 10 лет? Что ж, учитывая, что российская экономика существует всего около 20 лет, думаю, 10 лет будет достаточно.
Последний вопрос: мне самому 40 лет, и я в том возрасте, когда человеку пора задуматься о том, что у него будет после 60. От имени своего поколения скажу, что мы разочарованы пенсионной системой в России, мы не можем на нее полагаться, потому что она постоянно меняется. С вашей точки зрения как финансового эксперта, являюсь ли я и многие другие такие же, как я, выгодной целью для финансовых институтов, предложат ли мне схему обеспечения моего личного будущего?
Да, безусловно! Это наш бизнес, и мы должны и можем предложить вам такой продукт. В качестве частного лица приезжайте в «Альянс», и мы обсудим, что подойдет вам лучше всего. Но в общем ...
То есть, у финансовых институтов есть ответ на такое общее ощущение?
Действительно, общее ощущение имеет место, но оно сильнее, чем готовность купить наш продукт, вот в чем проблема. Опять-таки, в этом плане Россия не уникальна. Если мы в последний раз обратимся к шведскому опыту пенсионного обеспечения, то увидим, что только
Спасибо и держитесь курса!
Спасибо!
